{"id":7677,"date":"2026-04-22T16:55:09","date_gmt":"2026-04-22T14:55:09","guid":{"rendered":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/?p=7677"},"modified":"2026-04-22T16:55:09","modified_gmt":"2026-04-22T14:55:09","slug":"construire-un-lieu-de-creativite-cooperative-et-ethique-entretien-avec-michel-lussault","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/?p=7677","title":{"rendered":"Construire un lieu de cr\u00e9ativit\u00e9 coop\u00e9rative et \u00e9thique – Entretien avec Michel Lussault"},"content":{"rendered":"\n

Michel Lussault <\/strong>est g\u00e9ographe, professeur \u00e9m\u00e9rite d\u2019\u00e9tudes urbaines \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure de Lyon. Il travaille depuis la fin des ann\u00e9es 1980 sur la relation des individus \u00e0 leurs espaces de vie. Il a pr\u00e9sid\u00e9 Arc en R\u00eave centre d\u2019architecture, dirig\u00e9 le programme \u00c9cole urbaine de Lyon (2017-2023) et il pr\u00e9side La Villa Gillet. Il a dirig\u00e9 la s\u00e9rie documentaire \u00ab Hyper Lieux \u00bb (France T\u00e9l\u00e9vision, 2024). Et son dernier livre paru est Cohabitons ! Pour une nouvelle urbanit\u00e9 terrestre (Seuil, 2024).<\/p>\n\n\n\n

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Val\u00e9rie Disdier (CA\u00b0) : Parmi les lignes qui se sont dessin\u00e9es lors des r\u00e9sidences collectives r\u00e9flexives d\u00e9di\u00e9es au projet \u00c9cole de la r\u00e9silience, il y a cette id\u00e9e de placer la cr\u00e9ation au c\u0153ur de ce \u00ab faire \u00e9cole \u00bb. La partagez-vous ? Que recouvre-t-elle, notamment au regard des d\u00e9fis p\u00e9dagogiques soulev\u00e9s par le changement global ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Michel Lussault<\/strong> : Je partage cette proposition ; on peut penser que dans le monde que nous connaissons aujourd\u2019hui, compte tenu des enjeux li\u00e9s au changement global et \u00e0 l\u2019insoutenabilit\u00e9 de l\u2019habitabilit\u00e9 terrestre par les \u00eatres humains, plus que jamais, il faut concevoir des \u00e9coles, c\u2019est-\u00e0-dire des lieux coop\u00e9ratifs d\u2019apprentissage, qui ne soient plus des \u00e9coles de la reproduction. Les \u00e9coles de la reproduction, ce sont les \u00e9coles qu\u2019on a connues depuis le d\u00e9but de la constitution du milieu scolaire au sens g\u00e9n\u00e9ral du terme, de l\u2019\u00e9cole primaire au sup\u00e9rieur, dans le cadre de la modernit\u00e9 europ\u00e9enne et de bien d\u2019autres soci\u00e9t\u00e9s d\u2019ailleurs, o\u00f9 aller \u00e0 l\u2019\u00e9cole consiste essentiellement \u00e0 reproduire quelque chose qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 d\u00e9fini comme \u00e9tant le savoir autoris\u00e9, l\u2019unique savoir, \u00e0 se former dans ce savoir autoris\u00e9 et \u00e0 ne jamais en d\u00e9vier. La caricature de cela serait les \u00e9coles religieuses, o\u00f9 on passe beaucoup d\u2019ann\u00e9es \u00e0 apprendre une parole qui n\u2019est pas contestable. Mais si je me risquais \u00e0 une petite provocation, on pourrait dire que dans bien des \u00e9coles d\u2019ing\u00e9nieurs, des \u00e9coles de management, des \u00e9coles sup\u00e9rieures en tous genres et aussi trop de fili\u00e8res universitaires, finalement, le savoir est pr\u00e9sent\u00e9 assez souvent comme un incontestable. Et former, d\u00e8s lors, consiste \u00e0 \u00e9lever les individus dans un savoir et des m\u00e9thodes incontestables, et finalement les placer en situation d\u2019\u00eatre, en tant que professionnels, des reproducteurs. C\u2019est ce qu\u2019on attend d\u2019un bon ing\u00e9nieur : il se saisit de toute situation, quelle qu\u2019elle soit, il l\u2019appr\u00e9hende et la traite avec son savoir incontestable et il reproduit en permanence le m\u00eame type de r\u00e9ponse r\u00e9plicable. La situation en elle-m\u00eame n\u2019\u00e9tant plus importante puisque ce qui prime, c\u2019est la grille de savoirs qui permet de ma\u00eetriser toute situation. <\/p>\n\n\n\n

Dans l\u2019absolu, j\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s r\u00e9tif \u00e0 ce genre de conception de l\u2019enseignement. Si, en mati\u00e8re sociale, tout cas \u00e9tait absolument identique \u00e0 tout autre cas, alors cela aurait du sens de permettre aux gens de reproduire \u00e0 l\u2019infini les m\u00eames recettes intellectuelles et pratiques, sans trop y penser. Mais j\u2019ai la faiblesse de croire que les soci\u00e9t\u00e9s mondialis\u00e9es contemporaines sont des soci\u00e9t\u00e9s o\u00f9, plus que jamais, se met en relief l\u2019irr\u00e9ductible sp\u00e9cificit\u00e9 de chaque situation et o\u00f9, de surcro\u00eet, nous sommes confront\u00e9s \u00e0 des \u00e9volutions \u00e0 la fois globales (globales au sens o\u00f9 je l\u2019entends en tant que g\u00e9ographe, c\u2019est-\u00e0-dire qui concernent toutes les \u00e9chelles synchroniquement) qui, dans tous les lieux de la plan\u00e8te synchroniquement mais dans chaque lieu sp\u00e9cifiquement, produisent un certain nombre d\u2019effets. Donc, nous sommes confront\u00e9s \u00e0 des \u00e9volutions qui nous conduisent \u00e0 des conditions d\u2019habiter profond\u00e9ment diff\u00e9rentes de celles que nous avons connues, et qui deviennent radicalement incertaines. On pourrait ajouter d\u2019ailleurs des incertitudes \u00e9conomiques, sociales, culturelles \u00e0 celle concernant l\u2019\u00e9cologie. Et comme nous r\u00e9alisons cet entretien trois jours apr\u00e8s le d\u00e9but de la guerre contre l\u2019Iran, je pourrais ajouter \u00e0 la liste les incertitudes g\u00e9opolitiques. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes donc vraiment conduits \u00e0 agir dans un monde de plus en plus incertain. Et il me semble que la seule attitude d\u2019esprit que nous devons avoir, c\u2019est celle qui consiste \u00e0 s\u2019appuyer sur la reconnaissance de l\u2019irr\u00e9ductibilit\u00e9 de chaque situation, et donc la reconnaissance de la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019\u00eatre cr\u00e9atif face \u00e0 toute situation. Cela signifie \u00eatre capable de toujours questionner les savoirs dont nous avons h\u00e9rit\u00e9, parce qu\u2019on h\u00e9rite toujours d\u2019un certain nombre de savoirs. La cr\u00e9ation, ce n\u2019est pas pr\u00e9tendre que rien n\u2019a exist\u00e9 avant soi, c\u2019est \u00eatre capable de se placer dans une g\u00e9n\u00e9alogie de savoirs pr\u00e9alables, et de s\u2019y placer avec affection, mais sans r\u00e9v\u00e9rence. C\u2019est-\u00e0-dire \u00eatre capable de prendre en charge toute l\u2019histoire des savoirs qui me permet aujourd\u2019hui de penser, avec de l\u2019affection voire de l\u2019admiration, mais sans penser que tout a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit par ceux qui nous ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9s. Dans le cas contraire, on tombe dans une attitude caricaturale, par exemple lorsque l\u2019on affirme : \u00ab Les Grecs anciens avaient d\u00e9j\u00e0 tout pens\u00e9 \u00bb. Non, et m\u00eame si on peut estimer que conna\u00eetre la philosophie grecque peut aider \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 un certain nombre de questions, il faut admettre que, dans la philosophie grecque, on trouve beaucoup de choses fascinantes, mais pas de quoi affronter le changement global qui a longtemps \u00e9t\u00e9 un impensable \u2014 et le reste en partie. Se placer dans une g\u00e9n\u00e9alogie avec affection, mais sans r\u00e9v\u00e9rence, cela nous pousse \u00e0 une deuxi\u00e8me chose : \u00eatre capable de cr\u00e9er de nouveaux savoirs \u00e0 partir de ceux existants et \u00e0 partir de notre propre capacit\u00e9 \u00e0 nous projeter dans une situation qui est irr\u00e9ductible \u00e0 toute autre, et \u00e0 faire usage, dans cette situation, d\u2019outils d\u2019observation, d\u2019outils d\u2019analyse, d\u2019outils d\u2019exp\u00e9rimentation de mani\u00e8re in\u00e9dite, et donc cr\u00e9er des savoirs qui sont v\u00e9ritablement des savoirs nouveaux en tant qu\u2019on peut les consid\u00e9rer comme une cr\u00e9ation de l\u2019esprit, une \u0153uvre. Il faudrait ici revenir \u00e0 la notion d\u2019\u0153uvre, y compris d\u2019\u0153uvre philosophique ou en sciences sociales. Par exemple, si l\u2019on dit que Michel Foucault a \u00e9crit une \u0153uvre, il faut le prendre au s\u00e9rieux. Quand je lis Michel Foucault ou que j\u2019\u00e9coute des enregistrements de ses interventions, je suis frapp\u00e9 par l\u2019extraordinaire cr\u00e9ativit\u00e9 de ce qu\u2019il a propos\u00e9, qui a consist\u00e9 justement \u00e0 offrir au public des lectures compl\u00e8tement autres. Si l\u2019on fait cela, et \u00e0 mon sens il s\u2019agit d\u2019une v\u00e9ritable activit\u00e9 d\u2019exp\u00e9rimentation cr\u00e9atrice, alors on est capable de cr\u00e9er v\u00e9ritablement des formes d\u2019intelligibilit\u00e9 diff\u00e9rentes, des pens\u00e9es qui sont des actes de cr\u00e9ation comme une pi\u00e8ce de th\u00e9\u00e2tre peut l\u2019\u00eatre, comme une \u0153uvre, quelle qu\u2019elle soit, peut l\u2019\u00eatre. Cela incite \u00e9galement \u00e0 ne jamais d\u00e9laisser la r\u00e9flexion au sujet de la cr\u00e9ation indispensable de formes de mise en sc\u00e8ne de ces savoirs, des sc\u00e9nographies pour ces savoirs, et des formes de mise en d\u00e9bat de ces savoirs, tout cela con\u00e7u \u00e9galement comme de v\u00e9ritables actes de cr\u00e9ation. Il me semble que les \u00e9coles doivent se constituer aujourd\u2019hui autour de cette id\u00e9e, de la maternelle au sup\u00e9rieur. <\/p>\n\n\n\n

M\u00eame si une part de reproduction est sans aucun doute n\u00e9cessaire et importante pour d\u00e9buter et asseoir des apprentissages (et notamment pour permettre \u00e0 chacun de se placer dans la g\u00e9n\u00e9alogie de la connaissance), cela pos\u00e9, dans toutes les \u00e9coles qui se constituent pour aborder les questions li\u00e9es au changement global, il faut consid\u00e9rer que la cr\u00e9ation est indispensable. Comment former les individus \u00e0 cette cr\u00e9ation ? Et surtout comment les former \u00e0 une cr\u00e9ation qui ne soit pas marqu\u00e9e du stigmate de l\u2019image romantique du Cr\u00e9ateur et de la Cr\u00e9ation, c\u2019est-\u00e0-dire le g\u00e9nie cr\u00e9ateur qui est capable par la puissance de son seul cerveau de comprendre tout ce qui est en train de se passer. Est-on capable de faire \u0153uvre de cr\u00e9ation coop\u00e9rative, de cr\u00e9ation collective ? C\u2019est le v\u00e9ritable enjeu. C\u2019est ce qui fondait le programme \u00c9cole urbaine de Lyon, et c\u2019est peut-\u00eatre autour de cette id\u00e9e que pourrait \u00eatre envisag\u00e9 un avenir pour le projet de l\u2019\u00c9cole de r\u00e9silience.<\/p>\n\n\n\n

[\u2026] il faut concevoir des \u00e9coles, c\u2019est-\u00e0-dire des lieux coop\u00e9ratifs d\u2019apprentissage, qui ne soient plus des \u00e9coles de la reproduction.<\/p><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

V.D. : Ce pas de c\u00f4t\u00e9 que vous appelez de vos v\u0153ux, cette refondation en quelque sorte, une refondation cr\u00e9ative pour \u00ab faire \u00e9cole \u00bb qui s\u2019appuie sur des filiations intellectuelles, sur : un h\u00e9ritage, me fait penser \u00e0 la p\u00e9riode du Moyen \u00c2ge arabe incroyablement vive et fertile qui a su recombiner et recomposer les savoirs grecs, perses et byzantins, Je pense notamment \u00e0 Avicenne autour de la m\u00e9decine au croisement d\u2019autres sciences.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

M.L.<\/strong> : Avicenne disait \u00e0 dix-huit ans qu\u2019il savait tout, mais Socrate affirmait savoir qu\u2019il ne savait rien et je pense que cette seconde assertion est plus proche de la r\u00e9alit\u00e9 de notre condition humaine. En tout cas, en ce qui me concerne, je rappelle sans cesse qu\u2019\u00eatre progressiste et cr\u00e9atif en mati\u00e8re intellectuelle, ce n\u2019est pas oublier ou cong\u00e9dier la tradition, c\u2019est engager un autre rapport \u00e0 la tradition, une autre relation \u00e0 la tradition et ce faisant changer l\u2019id\u00e9e qu\u2019on peut avoir de la tradition elle-m\u00eame. Je dis souvent que dans un travail intellectuel, on ne fait que d\u00e9placer son ignorance. On n\u2019arrive jamais \u00e0 comprendre quoi que ce soit v\u00e9ritablement au fond des choses. Simplement, on d\u00e9place son ignorance d\u2019une telle fa\u00e7on que ce d\u00e9placement nous permet de prendre une position qui n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 prise ou peu prise dans le monde social sur un ph\u00e9nom\u00e8ne quelconque. <\/p>\n\n\n\n

Prenons pour exemple le concept d\u2019anthropoc\u00e8ne, que nous avons beaucoup travaill\u00e9 \u00e0 Lyon : ce concept d\u2019anthropoc\u00e8ne en lui-m\u00eame, ne nous apprend pas grand-chose au sens de la science positive. Mais si on l\u2019utilise, pour son pouvoir d\u2019estrangement, d\u00e9fini par Carlo Ginzburg dans son analyse des Essais de Montaigne<\/em>, comme une n\u00e9cessit\u00e9 de nous de d\u00e9familiariser avec ce que nous pensons conna\u00eetre, il nous d\u00e9concerte, nous d\u00e9route, au sens strict, nous \u00e9loigne de la route habituelle. L\u2019anthropoc\u00e8ne est un concept d\u00e9concertant qui ne fait que d\u00e9placer notre ignorance en nous permettant de poser un certain nombre de questions qui d\u00e9routent. Qui est l\u2019anthropos contenu dans le mot ? De quoi parle-t-on quand on parle d\u2019anthropoc\u00e8ne ? Et bien d\u2019autres questions qui, toutes, d\u00e9placent l\u2019ignorance, bien qu\u2019elles ne d\u00e9bouchent pas sur l\u2019assurance de r\u00e9ponses certaines. En tentant de comprendre et de savoir, on se d\u00e9place dans et avec son ignorance et on se donne alors la possibilit\u00e9 d\u2019interroger \u00e0 nouveau des choses qu\u2019on pensait conna\u00eetre et qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9 on ne faisait que conna\u00eetre dans une situation particuli\u00e8re, puisqu\u2019on d\u00e9place sa connaissance \u00e0 mesure que la soci\u00e9t\u00e9 \u00e9volue. Et d\u2019ailleurs soi-m\u00eame, en tant qu\u2019individu, on ne conna\u00eet pas les choses de la m\u00eame mani\u00e8re \u00e0 soixante-cinq, \u00e0 cinquante cinq, \u00e0 quarante-cinq ou \u00e0 trente-cinq ans. C\u2019est pour \u00e7a qu\u2019une vie intellectuelle n\u2019a pas de fin. On apprend toujours parce qu\u2019on d\u00e9place son travail de pens\u00e9e en d\u00e9pla\u00e7ant en permanence son ignorance. <\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me point, si l\u2019on reprend l\u2019exemple de la m\u00e9decine arabe du Moyen \u00c2ge, montre bien qu\u2019une vraie cr\u00e9ation est toujours une re- combinaison, une recomposition. Encore une fois, il ne faut pas croire au g\u00e9nie cr\u00e9ateur. Michel Foucault, que je tiens pour un des plus grands cr\u00e9ateurs intellectuels du XXe si\u00e8cle, qu\u2019a-t-il fait ? Il a recompos\u00e9, il a recombin\u00e9, il s\u2019est empar\u00e9 de corpus et il les a amen\u00e9s \u00e0 un endroit o\u00f9 personne ne pensait pouvoir les amener. Et pour faire cela, il a m\u00eame contredit un certain nombre de r\u00e8gles m\u00e9thodologiques des philosophes, des historiens, des ethnologues, des hell\u00e9nistes. Il a \u00e9t\u00e9 suffisamment audacieux pour pouvoir, par exemple dans l\u2019histoire de la sexualit\u00e9, prendre des textes antiques et les travailler comme jamais aucun antiquisant ne les avait travaill\u00e9s. Foucault prenait les choses et les amenait l\u00e0 o\u00f9 il estimait qu\u2019il avait \u00e0 les amener pour faire miroiter autrement l\u2019ignorance qu\u2019on pouvait avoir sur tel ou tel ph\u00e9nom\u00e8ne. J\u2019utilise le mot miroitement \u00e0 dessein, parce que je pense en fait que la connaissance est de l\u2019ordre du miroitement, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on n\u2019arrive jamais \u00e0 saisir compl\u00e8tement ce qu\u2019on veut observer. Et puis on voit des \u00e9clats dans le miroir de la r\u00e9flexion, on saisit quelques images qui sont des images qui nous permettent de rendre intelligible partiellement et fugacement un ph\u00e9nom\u00e8ne. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ajoute un \u00e9l\u00e9ment de prudence, car recombiner, recomposer, peut \u00eatre le cas d\u2019un certain nombre de savoirs qu\u2019on pourrait mettre en question. Si vous regardez aujourd\u2019hui l\u2019industrie de l\u2019armement ou l\u2019industrie du num\u00e9rique et de l\u2019intelligence artificielle, ce sont des industries qui reposent sur des sciences, des savoirs scientifiques qui sont profond\u00e9ment recombin\u00e9s et recompos\u00e9s par le jeu du stimulus industriel. On con\u00e7oit de nouveaux syst\u00e8mes d\u2019armement, de nouveaux syst\u00e8mes algorithmiques de plus en plus sophistiqu\u00e9s dans le domaine de la biotechnologie ou de la guerre technologique. On peut aller jusqu\u2019\u00e0 proposer des clonages d\u2019esp\u00e8ces, qui sont aussi des mani\u00e8res de recomposer compl\u00e8tement le champ du savoir. Alors qu\u2019est ce qui nous permettrait de dire que cette recomposition, cette cr\u00e9ation, est vertueuse ou vicieuse ? Fran\u00e7ois Rabelais \u00e9crivait \u00ab Science sans conscience n\u2019est que ruine de l\u2019\u00e2me \u00bb. C\u2019est une question que je me pose beaucoup aujourd\u2019hui, compte tenu des enjeux soulev\u00e9s li\u00e9s \u00e0 la fa\u00e7on dont certains types de savoirs scientifiques sont recombin\u00e9s par des industriels au service de projets qui peuvent \u00eatre consid\u00e9r\u00e9s comme des projets mortif\u00e8res. Il n\u2019y a pas de r\u00e9ponse simple \u00e0 ce probl\u00e8me mais, je le crois, une seule mani\u00e8re de se guider : l\u2019\u00e9thique. Je pense donc que cette question de la cr\u00e9ation ne doit pas \u00eatre coup\u00e9e de la r\u00e9flexion et de l\u2019action \u00e9thiques. La cr\u00e9ation de savoirs \u00e0 travers une \u00e9cole ne peut pas faire abstraction d\u2019un projet \u00e9thique pour cette m\u00eame \u00e9cole. Faire face aux enjeux contemporains ne peut pas se s\u00e9parer de la r\u00e9flexion sur la justesse et la justice. C\u2019est ce que j\u2019appelle l\u2019\u00e9thique en action, \u00e9valuer la justesse qu\u2019il y a \u00e0 proposer une cr\u00e9ation par rapport \u00e0 un certain nombre de ph\u00e9nom\u00e8nes qu\u2019on a abord\u00e9s. Une justesse qui renvoie aussi \u00e0 la capacit\u00e9 du savoir \u00e0 faire ses preuves. Tout savoir doit faire ses preuves, m\u00eame si c\u2019est un savoir cr\u00e9atif. Tout savoir doit faire ses preuves \u00e0 partir d\u2019une consistance et une coh\u00e9rence interne qui lui permette de supporter la critique, de supporter les tentatives de r\u00e9futation. Mais tout savoir doit aussi faire ses preuves dans un deuxi\u00e8me sens de justesse : ce qui est juste en situation d\u2019action. Qu\u2019est-ce qu\u2019\u00eatre juste ? Quand on utilise son savoir dans une situation d\u2019action, qu\u2019est-ce qu\u2019un juste savoir ? Vous \u00eates \u00e0 l\u2019\u00c9cole de la r\u00e9silience : un groupe d\u2019habitants vient vous voir pour demander un accompagnement d\u2019un projet de r\u00e9orientation \u00e9cologique au sein d\u2019un espace d\u2019habitat pavillonnaire soumis \u00e0 inondation. Qu\u2019est-ce qu\u2019un savoir juste dans cette situation ? Pas simplement un savoir juste au sens scientifique, mais un savoir juste au sens de la situation. Cela renvoie \u00e0 des r\u00e9flexions sur la pragmatique de l\u2019action situ\u00e9e, \u00e0 des choses qui peuvent se connecter \u00e0 la conception de l\u2019enqu\u00eate coop\u00e9rative \u00e0 la fa\u00e7on de John Dewey, \u00e0 la question des apprentissages coop\u00e9ratifs. <\/p>\n\n\n\n

Enfin, il y a une derni\u00e8re dimension du mot juste, qui est plus institutionnelle, qui renvoie \u00e0 la justice. Qu\u2019est-ce qu\u2019une action juste au sens de la justice sociale, au sens de la justice spatiale et parfois tout simplement au sens de la justice juridique ? Imaginons qu\u2019on soit toujours dans le cadre de cet espace d\u2019habitat pavillonnaire soumis \u00e0 inondation et \u00e0 des d\u00e9gradations de son habitabilit\u00e9 et que les habitants veulent r\u00e9orienter leur mode d\u2019habitation : cela pourrait nous amener \u00e0 dire qu\u2019une zone humide n\u00e9glig\u00e9e, voire mise en exploitation par une agriculture intensive, pourrait se voir reconna\u00eetre des droits. Ainsi se poserait la question des droits juridiques. La combinaison de la justesse \u00e9pist\u00e9mologique, de la justesse au sens social et de la justice composent une sorte de d\u00e9ontologie et d\u2019\u00e9thique des savoirs de cr\u00e9ation. Parce qu\u2019il y a de la d\u00e9ontologie avant l\u2019\u00e9thique ou \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l\u2019\u00e9thique. La d\u00e9ontologie, c\u2019est \u00eatre capable d\u2019\u00eatre irr\u00e9prochable au plan des m\u00e9thodes qu\u2019on met en \u0153uvre. La d\u00e9ontologie, c\u2019est par exemple ne pas utiliser \u00e0 mauvais escient le savoir d\u2019autrui, ne pas en abuser, ne pas l\u2019ab\u00eemer. On est, sans doute, avec ces r\u00e9flexions au c\u0153ur d\u2019enjeux soulev\u00e9s par le projet \u00c9cole de la r\u00e9silience.<\/p>\n\n\n\n

Une vraie cr\u00e9ation est toujours une recombinaison, une recomposition.<\/p><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

V.D. : On a parl\u00e9 de d\u00e9placement, pas encore de transgression, mais peut-\u00eatre que ce n\u2019est pas utile ? Je parlerai aussi de friction. La friction au sens d\u2019une communaut\u00e9 qui accepte de converser, de d\u00e9battre, qui serait peut-\u00eatre une mani\u00e8re d\u2019aller vers plus de justesse, de justice. Cette friction, cette cohabitation, dans un lieu ou un espace public permettrait de se pr\u00e9munir de tous les \u00e9cueils dont vous avez parl\u00e9. C\u2019est aussi \u00e7a \u00ab faire \u00e9cole \u00bb, autoriser voire promouvoir la dispute ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

M.L.<\/strong> : J\u2019aime bien le mot transgression, mais pas forc\u00e9ment \u00e0 la mani\u00e8re un peu romantique ou adolescente qui d\u00e9noterait simplement une volont\u00e9 de s\u2019extraire des r\u00e8gles traditionnelles. Dans la transgression, ce qui m\u2019int\u00e9resse, ce n\u2019est pas tant cette id\u00e9e de bazarder ce qui existait auparavant, que de revenir \u00e0 l\u2019\u00e9tymologie latine : transgressio <\/em>exprime l\u2019action de franchir. Transgresser implique donc le franchissement de seuils et la d\u00e9couverte et la compr\u00e9hension de ce que l\u2019on franchit. Franchir un seuil n\u2019est pas suffisant en soi, cela peut m\u00eame conduire \u00e0 de nouvelles fronti\u00e8res elles-m\u00eames infranchissables comme aller vers la d\u00e9rive identitaire et l\u00e0 ce que l\u2019on fait c\u2019est qu\u2019on se replie derri\u00e8re une fronti\u00e8re qu\u2019on pose. Ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est la nature du trajet qu\u2019on effectue de part et d\u2019autre d\u2019une limite, la mani\u00e8re dont on le comprend et la signification qu\u2019on lui conf\u00e8re. Le vrai transgressif, c\u2019est Michel Foucault, qui ne fait pas table rase du pass\u00e9, qui franchit toutes les limites acad\u00e9miques \u00e9tablies, il devient ainsi op\u00e9rateur de la dialogique de recomposition entre ce qui a \u00e9t\u00e9 et ce qui advient. Alors oui, les savoirs de cr\u00e9ation doivent \u00eatre transgressifs, dans le sens que je viens d\u2019\u00e9voquer. <\/p>\n\n\n\n

Et je pense d\u2019ailleurs que tout projet de formation est un projet trans. Quand j\u2019enseignais, mon obsession \u00e9tait de permettre aux \u00e9tudiants d\u2019op\u00e9rer ce passage de seuil entre ce qui a \u00e9t\u00e9, ce qui est et ce que ce qui pourrait \u00eatre. Un enseignant, c\u2019est quelqu\u2019un qui fait passer des cols, et si besoin, clandestinement, comme tous les bons passeurs. Beaucoup de nos savoirs sont en r\u00e9alit\u00e9 des savoirs migrants clandestins que nous devons inviter au banquet de la cr\u00e9ation. <\/p>\n\n\n\n

En ce qui concerne les frictions\u2026 En farouche partisan des activit\u00e9s coop\u00e9ratives et cohabitantes, les frictions me semblent tr\u00e8s importantes \u00e0 mettre en avant, mais sans verser dans une sorte de vision un peu ir\u00e9nique de la coop\u00e9ration et de la cohabitation qui en ferait un monde pacifi\u00e9 a priori. Cohabiter, c\u2019est se frictionner. Cohabiter, c\u2019est se mettre en position d\u2019\u00eatre irrit\u00e9 par l\u2019autre et ne pas refuser le frottement avec la culture habitante d\u2019autrui. Cohabiter, c\u2019est en somme une irritation cr\u00e9atrice, et trouver les formes qui permettent de produire de l\u2019\u00e9nergie coop\u00e9rative \u00e0 partir de cette acceptation. Toute personne qui a g\u00e9r\u00e9 un lieu de cohabitation, un squat, un lieu d\u2019activistes, un bureau partag\u00e9, une famille, est dans la multiculturalit\u00e9 accept\u00e9e. Cette question d\u2019accepter de laisser le diff\u00e9rend, la m\u00e9sentente comme dirait Jacques Ranci\u00e8re, s\u2019exprimer, est tr\u00e8s s\u00e9rieuse. C\u2019est le fondement m\u00eame de la capacit\u00e9 de faire cohabitation. La cohabitation, ce n\u2019est pas un pique-nique de campagne, ni une f\u00eate permanente ! Je l\u2019ai compris au contact de militants de droit au logement qui \u00e9taient en m\u00eame temps des routards qui avaient travers\u00e9 tous les chantiers de Droit au logement d\u2019Europe, et qui avaient une longue pratique d\u2019organisation de squats. Ils m\u2019avaient pr\u00e9venu : \u00ab Si tu as une vision romantique du squat, passe ton chemin, tu ne tiendras pas trois jours. Pour g\u00e9rer un squat, il faut savoir que \u00e7a va cogner, que c\u2019est du boulot. \u00bb Autrement dit, ils acceptaient que les gens puissent faire \u00e9tat de leur irritation, pour trouver les formes de coop\u00e9ration et de cohabitation. Les meilleurs reportages qui ont \u00e9t\u00e9 faits sur les ZAD, sont d\u2019ailleurs ceux o\u00f9 les moments de conflictualit\u00e9 interne ne sont pas dissimul\u00e9s. Aucune soci\u00e9t\u00e9 humaine n\u2019est totalement pacifique et ne pourra se d\u00e9lester des questions relatives aux enjeux de pouvoirs, aux relations entre les sexes, les genres, aux d\u00e9sirs. Aucune soci\u00e9t\u00e9 ne sera \u00e0 l\u2019abri de la violence ou de la souffrance. Aussi, la cr\u00e9ation par le savoir de coop\u00e9ratives cohabitantes doit accepter cette friction et reconna\u00eetre sa capacit\u00e9 cr\u00e9atrice. Quel travail \u00e0 mener mais oh combien n\u00e9cessaire ! <\/p>\n\n\n\n

L\u2019attitude du cr\u00e9ateur de savoirs dans une \u00c9cole de la r\u00e9silience, comme ce fut le cas au sein de l\u2019\u00c9cole urbaine de Lyon, est celle du trouble et de l\u2019inqui\u00e9tude. C\u2019est ce que nous apprend le livre g\u00e9nial de Donna Haraway \u2014 Staying with the Trouble \u2014 \u00ab vivre avec le trouble \u00bb. Loin d\u2019\u00eatre un d\u00e9faut, le trouble, c\u2019est au contraire ce qui nous permet d\u2019affronter les exigences de la transgression et l\u2019exigence de la friction. On pourrait aussi parler d\u2019intranquillit\u00e9. Ne pas \u00eatre tranquille, ne pas \u00eatre certain, ne pas \u00eatre dans la reproduction des savoirs, c\u2019est en quelque sorte une position \u00e9thique.<\/p>\n\n\n\n

V.D. : Par rapport \u00e0 ce que vous avez \u00e9voqu\u00e9 sur le repli identitaire, notamment toutes ces pens\u00e9es post-urbaines, est ce que le probl\u00e8me ne r\u00e9side pas dans l\u2019alt\u00e9rit\u00e9 rendue plus ardue dans ce monde troubl\u00e9, dans cette intranquillit\u00e9 ? Autrement dit deux options s\u2019offrent \u00e0 nous : se retirer avec ceux qui nous ressemblent pour \u00e9viter toute conflictualit\u00e9 \u2014 que vous dites impossible \u2014 ou rester sur le pont pour poursuivre les \u00e9changes en acceptant les frictions, conditions n\u00e9cessaires \u00e0 toute action cr\u00e9ative ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

M.L.<\/strong> : Je n\u2019ai pas une vision id\u00e9aliste du social et de l\u2019humain et je pense qu\u2019effectivement dans le moindre groupe humain, il y aura toujours du d\u00e9sir, du pouvoir, de la diff\u00e9rence, donc potentiellement de la violence. L\u2019id\u00e9al social, il me semble, sera d\u2019\u00eatre capable de la r\u00e9guler plut\u00f4t que la juguler. Cela exige de mettre en place des proc\u00e9dures sp\u00e9cifiques \u2014 je ne parle pas des proc\u00e9dures polici\u00e8res ou carc\u00e9rales ou autres \u2014 mais de proc\u00e9dures collectives de traitement de la violence, qui s\u2019appuient sur la cr\u00e9ation, le savoir et la coop\u00e9ration. Par ailleurs, dans tout groupe humain, vous avez \u00e9galement de la vuln\u00e9rabilit\u00e9, la violence \u00e9tant d\u2019ailleurs une mani\u00e8re d\u2019essayer de camoufler cette vuln\u00e9rabilit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Je voudrais revenir \u00e0 cette probl\u00e9matique plus pr\u00e9cise de l\u2019alt\u00e9rit\u00e9 dans toute situation humaine. L\u2019alt\u00e9rit\u00e9 commence tr\u00e8s t\u00f4t, tr\u00e8s vite. Elle d\u00e9bute en soi d\u00e9j\u00e0, et nombre de d\u00e9marches philosophiques, culturelles, po\u00e9tiques, parfois mystiques, consistent \u00e0 reconna\u00eetre l\u2019autre qui est en moi. Rappelons-nous \u00ab je est un autre \u00bb, cet acte po\u00e9tique d\u2019Arthur Rimbaud qui est de reconna\u00eetre l\u2019autre qui est en moi. On peut aussi penser \u00e0 Franz Kafka, Robert Walser ou Thomas Mann. Il y a de l\u2019\u00e9tranget\u00e9 en soi, il y a de l\u2019alter en soi, il y a de la diff\u00e9rence en soi qui est produite en permanence par les circonstances m\u00eames de notre exp\u00e9rience biographique \u2014 c\u2019est un processus temporel. Dans toutes les \u00e9tapes de sa vie, on a \u00e9t\u00e9 plusieurs fois autre. Donc si l\u2019on accepte cela, quel serait le probl\u00e8me de reconna\u00eetre l\u2019alt\u00e9rit\u00e9 en dehors de soi ? Et de reconna\u00eetre les alt\u00e9rit\u00e9s multiples de chaque autre, parce que chaque autre ne doit pas \u00eatre r\u00e9duit \u00e0 une alt\u00e9rit\u00e9 unique, comme on le fait trop souvent lorsqu\u2019on consid\u00e8re l\u2019alt\u00e9rit\u00e9 culturelle. \u00ab Mon voisin est catholique pratiquant \u00bb. Devrais-je l\u2019enfermer dans cette pratique, dans cette alt\u00e9rit\u00e9 ? \u00ab Unetelle est une femme, je ne pense pas en \u00eatre une \u00bb. Devrais-je l\u2019enfermer dans cette identit\u00e9 et r\u00e9ciproquement ? Ces raccourcis encapsulent l\u2019individu dans une alt\u00e9rit\u00e9 unidimensionnelle, alors que les individus sont, quels qu\u2019ils soient, quelle que soit leur culture, toujours pluriels. \u00c0 la fin des ann\u00e9es 1990, Bernard Lahire publiait L\u2019Homme pluriel<\/em>, qui \u00e9tait tr\u00e8s int\u00e9ressant au sujet de la multiplicit\u00e9 des identifications sociales rep\u00e9rables au sein m\u00eame d\u2019un individu. <\/p>\n\n\n\n

Et donc le travail que l\u2019on doit faire dans une \u00e9cole de cr\u00e9ation, c\u2019est d\u2019\u00eatre capable d\u2019identifier les vecteurs d\u2019alt\u00e9rit\u00e9 dans tout ce qui nous entoure. L\u2019alt\u00e9rit\u00e9 : autour de moi, des humains, des non-humains, des non-humains vivants \u2014 qui sont eux-m\u00eames tr\u00e8s alters entre eux \u2014, des non-humains non compl\u00e8tement vivants ou hybrides. Quand on parle des droits des fleuves, on parle de quoi ? Quand on parle d\u2019un fleuve, c\u2019est un vivant, un non-vivant, du physique, de la biotique, les deux en m\u00eame temps. Si l\u2019on trouve le mot \u00ab alt\u00e9rit\u00e9 \u00bb trop connot\u00e9, je propose le tr\u00e8s joli mot \u00ab composite \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Toutes ces formes d\u2019alt\u00e9rit\u00e9 \u00e9tant \u00e0 la fois permanentes et radicales, poussent \u00e0 faire quelque chose qui est tr\u00e8s important : \u00eatre capable de rep\u00e9rer les discours de v\u00e9rit\u00e9 des alter ego. Quelle est la v\u00e9rit\u00e9 dont ils parlent quand ils tiennent leur discours ? Michel Foucault estimait que la V\u00e9rit\u00e9 n\u2019existait pas, qu\u2019il n\u2019y avait que des discours de v\u00e9rit\u00e9. Son travail \u00e9tait d\u2019essayer d\u2019identifier les g\u00e9n\u00e9alogies et les conditions de possibilit\u00e9 des discours de v\u00e9rit\u00e9. C\u2019est exigeant et difficile parce que cela signifie que soi-m\u00eame, on n\u2019est jamais certain d\u2019\u00eatre capable de dire ce qu\u2019est la V\u00e9rit\u00e9 avec un grand V<\/em>, puisqu\u2019elle ne se situe jamais o\u00f9 l\u2019on pense. Et sans doute qu\u2019elle n\u2019existe pas. Mais pour autant je suis capable de tenir un discours de v\u00e9rit\u00e9 sur une situation. Suis-je d\u00e8s lors capable d\u2019\u00e9couter ceux des autres, sans jugement normatif a priori, sans \u00eatre d\u00e8s le d\u00e9part certain que mon discours de v\u00e9rit\u00e9 vaut mieux que celui d\u2019un autre ? Et si je pense in fine que mon discours de v\u00e9rit\u00e9 vaut mieux que le sien, quels sont les m\u00e9canismes de preuve que je peux mettre en avant ? Et c\u2019est ici que l\u2019on reboucle avec la question scientifique. Je ne suis pas du tout un relativiste absolu. Je pense qu\u2019il y a des discours de v\u00e9rit\u00e9 qui sont plus probants que d\u2019autres. Exemple : si quelqu\u2019un me dit que la Terre est plate, je peux l\u2019entendre comme un discours de v\u00e9rit\u00e9. Je peux me demander en quoi cette v\u00e9rit\u00e9 fait sens pour cette personne. Pour autant, je suis absolument certain que la Terre n\u2019est pas plate. Et je peux le certifier. Quel est mon \u00e9l\u00e9ment de preuve ? Ce ne peut \u00eatre simplement un argument d\u2019autorit\u00e9, il faut que j\u2019aille jusqu\u2019\u00e0 la recomposition du raisonnement logique et scientifique qui montre la preuve de la rotondit\u00e9 de la Terre. C\u2019est beaucoup plus exigeant que de fonctionner par assertions de v\u00e9rit\u00e9s universelles incontestables. Aussi, on voit bien que cette question de l\u2019alt\u00e9rit\u00e9 est fondamentale et que la cr\u00e9ation ne peut qu\u2019\u00eatre ouverte \u00e0 l\u2019alt\u00e9rit\u00e9. En r\u00e9alit\u00e9, si l\u2019on est cr\u00e9atif, on ne peut plus \u00eatre identitaire au sens des identitaires. Ces derniers nous am\u00e8nent sur le terrain des identit\u00e9s qui sont des capsules retranch\u00e9es sur elles-m\u00eames, des blocs de n\u00e9vroses voire de psychoses dont on ne peut absolument pas se d\u00e9faire. L\u2019identit\u00e9 ainsi con\u00e7ue est une fabrique de violence, de pouvoir et de d\u00e9sir mortif\u00e8re. Il faut plut\u00f4t privil\u00e9gier les alt\u00e9rit\u00e9s, la multiplication des discours de v\u00e9rit\u00e9, les savoirs comme friction et comme richesse, \u00e0 la fois pour les humains et pour les non-humains. Pour les non-humains, oui car il faut aussi \u00e9couter en la mati\u00e8re \u00ab leur \u00bb discours de v\u00e9rit\u00e9. Cela pose un probl\u00e8me passionnant et absolument pas r\u00e9gl\u00e9, qui est \u00e9voqu\u00e9 notamment dans le livre de Christopher Stone \u2014 Should have Trees Standing ? <\/em>\u2014 : qui est porteur d\u2019un discours de v\u00e9rit\u00e9 des non-humains ? Comment s\u2019expriment les non-humains ? Avec quel langage ? Comment l\u2019\u00e9couter ? Ces questions sont fondamentalement politiques et sont \u00e0 prendre au s\u00e9rieux. Les droits des non-humains m\u2019int\u00e9ressent \u00e9norm\u00e9ment ; les r\u00e9ponses apport\u00e9es sont, souvent, peu convaincantes. \u00c0 cet endroit, les artistes sont plus forts que les juristes ou que les th\u00e9oriciens, car ils vont chercher d\u2019autres choses, ils vont chercher d\u2019autres manifestations qui empruntent des sensibilit\u00e9s autres. Par exemple, Aldo L\u00e9opold avec son livre Penser comme une montagne : la montagne en sait plus sur le loup que tout chasseur, parce que penser comme une montagne, c\u2019est justement se mettre dans une situation o\u00f9 on n\u2019est plus simplement encapsul\u00e9 dans sa sensibilit\u00e9 humaine et son discours humain. <\/p>\n\n\n\n

Bien entendu, tout cela est un peu vertigineux mais aussi enthousiasmant si on le retient comme point de d\u00e9part pour une \u00c9cole de la r\u00e9silience qui placerait la cr\u00e9ation au centre de tous ses programmes.<\/p>\n\n\n\n

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Michel Lussault est g\u00e9ographe, professeur \u00e9m\u00e9rite d\u2019\u00e9tudes urbaines \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure de Lyon. Il travaille depuis la fin des ann\u00e9es 1980 sur la relation des individus \u00e0 leurs espaces de vie. Il a pr\u00e9sid\u00e9 Arc en R\u00eave centre d\u2019architecture, dirig\u00e9 le programme \u00c9cole urbaine de Lyon (2017-2023) et il pr\u00e9side La Villa Gillet. Il […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"inline_featured_image":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"class_list":["post-7677","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-blog"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/7677","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=7677"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/7677\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":7766,"href":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/7677\/revisions\/7766"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=7677"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=7677"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/ecole-resilience.fr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=7677"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}